Voilà dix ans qu'il ausculte cette Amérique qui a porté par deux fois Donald Trump à la présidence des Etats-Unis : le journaliste David Thomson est le nouvel invité des Grands entretiens d'Anne Rosencher. Son récent documentaire sur le vice-président J.D. Vance* éclaire avec une grande précision et sans mauvaise foi les points de tension et les perspectives du nouveau conservatisme américain - ce qui rend le documentaire édifiant. Quels sont les effets de cette nouvelle doctrine sur l’économie ? Sur la géopolitique ? Quels sont les points de ressemblance (et de différence) avec ce que l’on peut voir en Europe ? Voici un extrait de ces échanges dont l’intégralité est à retrouver en vidéo sur YouTube et Dailymotion, mais aussi en podcast sur Apple Podcasts, Spotify, Deezer, Castbox ou encore Podcast Addict.

Anne Rosencher : Votre documentaire permet de constater à quel point certains ressorts qui ont assuré le succès du mouvement Maga sont également à l’œuvre dans une partie de l’Europe. Au premier rang desquels : la désindustrialisation…

David Thomson : Oui, avec cette spécificité qu’aux Etats-Unis, la désindustrialisation est une question de classe mais aussi de race. On ne le mesure pas assez, notamment depuis la France où ce mot est tabou en termes de représentations sociales. Aux Etats-Unis, il ne l'est pas du tout. Pour reprendre l’exemple emblématique de J.D. Vance, son discours s'adresse spécifiquement à cette population dans laquelle il a grandi – lui, à Middletown, Ohio –, c'est-à-dire les petits blancs de la classe ouvrière déclassée qui vivent dans la Rust Belt [NDLR : ceinture de rouille] laminée par la désindustrialisation. Aux Etats-Unis, cette population a en outre pris de plein fouet la crise des opiacés : la mère de J.D. Vance elle-même a été toxicomane pendant toute l’enfance de ses enfants. J'ai passé un peu de temps à Middletown pour le documentaire. Ce que Vance décrit dans son fameux livre Hillbilly Elegie est la réalité : encore aujourd’hui, une partie de la ville est décimée par cette addiction.

C’est entremêlé avec la désindustrialisation ?

C’est le "cycle infernal" entre perte du travail et addiction que Vance a vu à l’œuvre dans son enfance. La colère qu’il en a nourrie explique tout de son logiciel politique, qui est en train de devenir plus généralement celui de la nouvelle droite Maga : l’envie de pulvériser les institutions internationales à qui il attribue la responsabilité de ce bilan. Cela explique notamment son discours de Munich, en février 2025, quand il a fait la leçon aux élites européennes. Tout ce qui est arrivé à sa région d'origine, aux Américains auprès desquels il a grandi, il l’explique par la mondialisation. La vraie révolution de la droite Maga aujourd’hui – on dit aussi "la nouvelle droite", pour parler de ce qui va arriver après Trump – est d’être antimondialisation. Parfois, cette droite a presque un discours de populistes de gauche, alors qu’elle est constituée de nationalistes de droite, bien sûr. Ils veulent en finir avec la doctrine économique que les Etats-Unis ont promue eux-mêmes depuis les années 1980 et qui était l'ADN du Parti républicain. Sur ce plan, c’est une vraie révolution.

La détestation des élites flambe d’autant plus que ces dernières – notamment dans le camp démocrate – l’ont alimentée avec le carburant du mépris. On se souvient d’Hillary Clinton traitant l’électorat Trump de "panier de déplorables"…

Cette phrase, vous ne pouvez pas imaginer à quel point je l'ai entendue dans les meetings de Trump. Elle s'affichait sur les t-shirts. Ça a été un carburant énorme pour le mouvement Maga. Les démocrates en ont-ils vraiment pris la mesure ? Aujourd’hui encore, ils sont beaucoup représentés par des personnalités comme Gavin Newsom ou Kamala Harris, issus de l’"élite côtière" comme on l’appelle aux Etats-Unis. Evidemment, cela génère un décalage profond avec le "cœur du pays" (qui est l’expression symétrique) …

Une particularité de la politique américaine par rapport à ce que l’on connaît en Europe - et encore plus en France - est l’omniprésence de Dieu dans le débat public…

Surtout à droite. Les conservateurs ont réussi à convaincre leur électorat que les démocrates étaient le parti des "sans Dieu" ou même le parti contre Dieu. En 2020, aux Etats-Unis, il y a eu ce que le monde académique appelle le "pic woke", après George Floyd. Les démocrates ont beaucoup axé leurs discours sur les droits LGBT, la représentation des trans etc. Cela a provoqué une crispation dans l’électorat conservateur sur laquelle Trump a surfé, en redoublant de discours sur la religion. Les pasteurs évangéliques avec lesquels il a passé un contrat en 2016 (quand il s’est présenté pour la première fois) avaient d’ailleurs théorisé la chose suivante : "certes Trump est un outil imparfait, mais il est quand même un outil de Dieu pour mettre en œuvre son dessein". Ils n'ont pas été déçus : Trump a respecté le contrat en annulant le droit fédéral à l'avortement, en nommant les fameux juges à la Cour suprême, en déplaçant l'ambassade américaine à Jérusalem - c'était quelque chose de très important pour les évangéliques messianiques, qui sont très attachés à la politique pro-israélienne des Etats-Unis.

Sur le front de la religion, les choses bougent également, et là encore on peut le mesurer avec la figure de J.D. Vance, converti au catholicisme à 35 ans. Lui en a tiré quelque chose de très politique, qu’il nomme le "postlibéralisme". Qu’est-ce ?

Cela a été notamment théorisé par Patrick Deneen, un professeur de l'université catholique Notre-Dame (Indiana), qui joue un rôle central dans la pensée de J.D. Vance. Deneen a écrit deux livres. Le premier : Pourquoi le libéralisme a échoué ; le second : Changement de régime. Selon lui, tout ce qui nous a été présenté comme le progrès depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, que ce soit sur le plan technologique, sociétal, les mœurs, la politique étrangère etc, était en fait l'inverse du progrès, et a contribué à saper les bases traditionnelles de la société. Il veut faire table rase de cette période qu'il qualifie de libérale au sens américain du terme - ce qui équivaut plutôt à "progressiste", en français. Ce courant, réactionnaire au sens propre du terme, prône un véritable changement de régime. Sans définir avec précision la nouvelle société qu’ils veulent construire mais qui serait clairement ultraconservatrice…

Le milliardaire emblématique de la tech, Peter Thiel, fait aussi partie des inspirateurs de cette mouvance qui succédera à Trump…

J.D. Vance n'existerait sans doute pas politiquement sans Peter Thiel, qui a été son professeur à Yale et son premier mentor intellectuel. Et selon Thiel – il l’a même écrit – "démocratie et liberté ne sont plus compatibles". Il considère qu’en raison de ses processus longs de prise de décision, la démocratie et ses débats publics contribuent à une stagnation technologique, et n'aident plus à atteindre le "seuil idéal de liberté". Il en appelle donc à une nouvelle forme de gouvernance politique. On y revient : un changement de régime. Cela dit, cette proximité avec la tech est une ligne de fracture au sein de l’Amérique Maga. Il faut dire qu’il est un peu acrobatique de défendre à la fois la révolution de l’intelligence artificielle et la classe industrielle blanche du Midwest. C’est là-dessus, par exemple que l’ancien conseiller de Trump, Steve Bannon tape fort.

Quel est l’impact géopolitique de ce post-libéralisme auquel s’est convertie la droite Maga ?

Il y a des lignes de fracture au sein même du mouvement. La "nouvelle droite" qui entoure J.D. Vance se défend d’être interventionniste ou isolationniste, et se définit comme "réaliste". L’idée est de sous-traiter la sécurité du Proche-Orient à Israël et aux pays sunnites alliés, de se désengager de l’Europe (notamment de l’Ukraine) pour se concentrer sur le grand rival stratégique qu’est la Chine. On ne peut pas dire, cependant, que le pays soit isolationniste. Il y a eu quelque chose comme 600 frappes et des interventions dans sept pays en un an. Mais là encore, ils parlent de réalisme. Quand il s'agit d'aller éliminer le chef de l'Etat islamique, Abu Bakr al-Baghdadi, sans qu'il y ait de dommages, de pertes humaines américaines, on ne se prive pas. Quand il s'agit d'aller kidnapper un leader ennemi qui plus est d'inspiration marxiste - Maduro, au Venezuela – dans la zone d’influence géographique des Etats-Unis, on y va également. La doctrine : toute opération qui va dans l'intérêt des Etats-Unis sur le plan économique, diplomatique, sécuritaire doit être faite. Tout ce qui renforce la puissance des Etats-Unis doit être entrepris. La différence avec la doctrine des néoconservateurs "d’avant" tient en une phrase : quand George Bush intervient en Irak en 2003, il dit "ne vous inquiétez pas, je ne viens pas pour le pétrole, je viens pour instaurer la démocratie", aujourd'hui quand il intervient au Venezuela, Trump dit "ne vous n'inquiétez pas, je viens pour le pétrole ; surtout pas pour instaurer la démocratie". Et là, tout le peuple Maga applaudit.

Un autre dossier où les choses bougent : on a le sentiment que l'Amérique Maga n'est pas aussi pro-Israël que l'étaient les Républicains d'avant, non ?

C'est même spectaculaire. Mais cela tient plus d’un changement de génération que de doctrine, je dirais. La guerre à Gaza a changé beaucoup de choses chez les moins de 30 ans à gauche, mais aussi – ce qu’on n’avait pas vu venir : à droite. On a eu une explosion du sentiment antisémite au sein de la droite américaine, au sein de la jeunesse conservatrice. On a vu apparaître un courant qui était jusque-là ultra minoritaire et que les Maga canal historique appellent la "droite woke"… C'est un courant pro-Hitler, tout simplement. Des jeunes pétris de "culture" Internet, incels, masculinistes, etc. Ils sont représentés par un jeune homme qui s'appelle Nick Fuentes.

Pour le situer : Nick Fuentes est un podcasteur, un influenceur politique qui déborde clairement J.D. Vance par sa droite. Il le traite même de "traître à sa race"…

…Parce que Vance a épousé une femme d'origine indienne et a des enfants métis. Il lui reproche aussi d'avoir eu pour mentor un "juif néoconservateur" (David Frum) et un gay (Peter Thiel). Pas plus tard que le 17 janvier, Fuentes faisait la fête en boîte, à Miami, sur la chanson Heil Hitler du rappeur Kanye West, dont il est par ailleurs un proche.

Quelle est son influence réelle au sein de la jeunesse conservatrice ?

Rod Dreher, un intellectuel républicain qui a travaillé sur la question, a estimé récemment qu’environ 30 % des jeunes conservateurs de moins de 30 ans à Washington – les jeunes membres du personnel de la Maison-Blanche, les think-tankeurs républicains, etc. – seraient des fidèles de Nick Fuentes. L’estimation est sans doute un peu exagérée, mais tout le monde s'accorde à dire que les groypers (le mouvement d’extrême droite qui se distinguait sur les réseaux sociaux en mettant des photos de Pepe la grenouille en guise de photo de profil) constituent une influence énorme.

On ne voit pas où cette course à la radicalité va s’arrêter. Les républicains "traditionnels" peuvent-ils la stopper, ou sont-ils débordés, à la remorque de ces pulsions ?

Personnellement, je ne parle plus de "parti républicain" tant on est passé à quelque chose de différent. Le parti républicain, ça ne veut plus rien dire. On est entre Maga et America First, quelque chose de complètement nouveau, qui a rendu obsolètes tous les logiciels idéologiques de la droite conservatrice telle qu'on l'a connue. Nick Fuentes, qui répète quasiment à chaque podcast que Hitler est cool, n’est pas aussi loin des cercles de pouvoir, de la Maison-Blanche, que l’on pourrait croire. Il a récemment doublé son audience après avoir été invité – et donc : normalisé – par la personnalité médiatique conservatrice la plus influente des Etats-Unis : l’ex-présentateur vedette de Fox News, Tucker Carlson.

Vous qui vivez aux Etats-Unis depuis une dizaine d’années, diriez-vous que la différence avec ce que l’on observe en France est une question de nature, ou de temps ?

Les Etats-Unis sont vraiment le miroir de notre futur. Tous les débats politiques que j’y ai vu émerger se retrouvent quatre ou cinq ans plus tard en France. De façon un peu édulcorée, peut-être, mais ils s’y retrouvent. A droite comme à gauche, au reste. Quand je suis parti de France, par exemple, la "guerre culturelle" n’était même pas un mot du débat public. C'était quelque chose de très américain. Le concept et ses pratiques ont été importés en France, notamment sur le plan médiatique. Très concrètement. J’ai vu des influenceurs nationalistes ou populistes français, des membres de la classe politique française venir se former aux Etats unis dans les cercles Maga ; essayer de comprendre ce qui a marché là-bas. On duplique le modèle médiatique conservateur.

Par exemple, un jour où j'étais dans les locaux de Steve Bannon, j’y ai croisé Sarah Knafo. Et je sais qu'elle a suivi une formation au Claremont Institute, qui forme cette nouvelle génération de la jeunesse conservatrice américaine. J'ai croisé aussi les gens du média Frontières dans les locaux de podcasts américains, qui venaient s'inspirer de cet écosystème conservateur surpuissant qui a fait gagner Donald Trump.

* J.D. Vance, la revanche d'une Amérique (à voir en replay sur le site de France TV)